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"日本語" でひとこと

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karlalou002

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「それはこういうことについてを言う」
「それはこういうことについて言う」

どっちでもいいですけど、「ついてを言う」のほうがより自然だと思います。
karlalou002

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返信先karla
変なことを言っていたのに気づきました。^^;
上記、「改善」を見たのは、regulator の功績ですね!

近年の文法書(Michael Swan著のもの)では、実際の使われ方を取り上げて昔の考え方のおかしいことを説明してくれてます。

日本で国文法の整備ができたときには、「敬語の指針」のような実際に則して正しい方向に導いてくれるものだろうと思いますので、早くやって欲しいです。^^
pictures126

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返信先itochan🙈🙊🙉
わたし、この字面をみた時、最初、勤務実態調査なのかと思ったんですよ
遅刻とか、残業時間とか、査定すんのかと
でも、それなら「怠」ではなく「態」の字になりますよね
itochan

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「勤怠打刻システム」(システム だったかは、うろおぼえ)
の、「勤怠」の「怠」。
「退」が正しいだろうと思って人に言ったら、合ってるよ、とのこと。

「勤怠管理表」などなら、それは納得できる。
働いた日と、休んだ日を管理する。
でも、タイムカードみたいに「打刻」という情況なんだから、
休んでる人は「打刻」できないし、…

最終的に、
「出退打刻」という正解をみつけた。

「勤」の字も不適切、確かに。
karlalou002

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返信先狸系人
すみません、、詳細はぜんぜん見てません。。言語の何を regurate してるんでしょうね?^^;何年か前の敬語の指針を読んだことがあって、そこには地方の言葉なども尊重するという好感度の高いものになっていました。漢字も整理されたようで、国文法の整備も待ち受けられますが、放任状態の日本語は、これはこれで悪くないのかなとも思うようになりました。

英語圏の一般の人たちの間には、本末転倒に、使われ方をまとめたもののはずの文法が、まとめきれるはずもないのに、これに則っていなければ間違いと思い込む、間違った考え方が根強くはびこっていたりして、ここ数十年の間に随分改善されてきたようではありますが、文法を(中途半端な知識のままに)ものすごく気にする人たちがいますね。(回り回って英語を習う私たちもその影響を受けて、わけ分からないことが多いのは、けっこうそのためだったりするわけですね…)。
Y_Shigaraki

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返信先karla
これってもしかして標準語関係の話題ですか?

日本語って、一つの言葉の意味が言葉を使う環境に依存することが多いように思います。
例えば「クラシック音楽」は、音楽史の環境では
「バロック音楽の時代に続く時期に作曲された音楽の総称で、音楽を調性の対比に
基づいて展開するという特徴をもつ」
位の意味で使われていますが、テレビやラジオの放送では
「初等中等教育の教科書で引用されている西洋の音楽」
位の意味で使われているように思えます。
それで、ショパンの小犬のワルツ(クラシック期でなくロマン期の音楽)の
ジャズ編曲で始まる「クラシック音楽」の番組があったりという・・ (^ ^;)。

まあ、これは冗談としても、こういう言葉の意味のずれが真剣な議論の場面で
起こったら、議論が道を踏み外したが最後収集がつかない事態になります。

こういう混乱を回避するために、少なくとも議論のような場面で使う言葉は、
言葉の意味を予めきちんと決めて、その意味に厳密に従って言葉を使う、
というのは自然な選択です。

こう考えるとこの場面でlanguage regulators に出てくるregulationを統制と
訳してよいか、よく判りません。
この英語が使われた場面を知らないので何とも言えませんが、上に書いた
個人的なイメージが正しいなら、言葉に拠る議論を重視する国がこういう機関を
もつのは自然な気がします。 (続きを読む)
karlalou002

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驚いたことに、Wikipedia | List of language regulators を見ると世界には自国の言語を統制する機関を持つ国が沢山あるんですね。
この一覧に、日本は "No official centralized regulation, but 実質的に文部科学省の文化庁が云々と書いてある。

オフィシャルではないが政府機関が…、よく分かりませんが、こんな記載のある国はほかに見当たりません。
itochan

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返信先敲達咖哪(こだかな)
こっちに続きを。
(本当はこの上なんでしょうね、巻き込みゆるせ!
追伸:ハイク消されるとたぶんつながらなくなる。お願い、残してw)

昼もスマホでネットみてた。
山口県ではなくて、福島県の方の話になるけれど、

阿武隈川の歴史
http://www.thr.mlit.go.jp/sendai/syu/kakuda/09rekishi_top.html
によれば、(※あぶくまがわは、福島の川)
[quote]阿武隈川は古来より、いろいろな呼び方や書き方をされてきており、
「あぶくまがわ」や「おおくまがわ」と呼ばれ、阿武隈川、大熊川、大隈川、合曲川と書かれています。
[/quote]

あぶ = おお (おほ?)みたいな話が、ここにも。

大熊ですらなく青熊(あをくま?)らしき話もありました。

ひるがえって山口県の萩のはなし。
昔の日本語は、やっぱり思われる以上に「ゆれ」があったみたいですね。

こちらからは以上です。
(たぶんこれでおしまい。図書館に行く、やる気は、ない。) (続きを読む)
Kodakana

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返信先itochan🙈🙊🙉
理屈として考えられるのは、は行は古くは p 音だったので、「ふ(pu)」に「武(bu)」を当てることは、音の近さからありえなくはない。とすると、

・もともと「あふ(apu)」という地名があった所に漢音で「阿武(abu)」を当てた。
・一方では字音に固執して「あぶ」と読むようになった。
・もう一方では「あふ」のまま、発音の変化に従って apu→afu となり、さらに au→ou となった。

といったところなんじゃないかと思いました。
itochan

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返信先itochan🙈🙊🙉
別サイトより。
地名コレクション 松原
http://uub.jp/nam/matsubara.html
[quote]山口県 所在地 現状 備考
阿武の松原 あぶのまつばら 萩市 痕跡 菊ヶ浜付近の松原のかつての名。古くは和歌の歌枕として詠まれている(ただし、歌枕に詠まれたのは福島県伊達市付近にかつて存在した「阿武の松原(あうのまつばら)」であるとも言われる)。長州藩のお抱え力士であった第6代横綱・阿武松緑之助のしこ名の由来の地でもある。

おうのまつばら 萩市 現存 萩市大井の海岸沿いにある松林。大井付近はかつて北長門を治めた国造阿武君の本拠地であったとされ、その時代から大井の海岸に広がる松原が阿武の松原と呼ばれていたと伝えられる。菊が浜が「あぶのまつばら」なのに対してこちらは「おうのまつばら」。
[/quote]

http://www.t-aterui.jp/fukushima/f-aunomatubara.htm
にも、福島県の「阿武の松原」について「あふと読む」と記述がある。

こんどは「あふ」と「あう」とで、わからなくなってくる…。
ともかく、そっち由来なら、(「おお」でなく)「おう」と読んでも不思議でない気がする。
つまり、文書で知った福島の絶景にあやかって漢字で「阿武の松原」をパクって、
次別のところに同じことをやろうとした時には「おうって読むらしい」って情報が口伝てで入っていた、みたいな。
成立年代の順序などがあると、こういう勝手な憶測がもっと信憑性を増す…んだけど、そこまでは行ってない。

(続きを読む)
itochan

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阿武咲(おうのしょう)

咲をしょうと読むのは単なる音読みだから普通。
前半をぐぐった。

阿武松(おうのまつ)という横綱がいたそうで、
その四股名は「阿武の松原(おうのまつばら)」という地名に由来。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E6%AD%A6%E6%9D%BE%E7%B7%91%E4%B9%8B%E5%8A%A9

で、なんで「おうのまつばら」かというと、
http://hofurekikou.web.fc2.com/hapyou/h7-ouchi-cyusyaku.html
には、以下のようにある。

[quote]相撲部屋に「阿武松(おうのまつ)部屋」で「阿武」と書いて「阿武(おうの)」と呼ぶのがありますが、
  これは、萩では『阿武(あぶ)の松原』と読むと、現在の菊ヶ浜のことで。
  萩市大井にも「阿武の松原」が存在していた。こちらは「大井(おうい)の阿武( あぶ)の松原」が
  「おうのまつばら」に変化して「阿武(おうの)」と、地名も呼ばれるようになった。
  大井小学校の校歌にも「阿武(おう)の砂浜…」という歌詞が存在します。
  大井地区が萩よりも古くから栄えた土地だと考えると、長州藩のお抱え横綱(第6代横綱の阿武松緑之助:1820年頃:能登出身)の
  四股名(しこな)を長州に関わりのある変わった地名から「阿武松(おうのまつ)」と呼ばせたもの
[/quote]

それならなんで「おおのまつばら」からの「おおのまつ」「おおのしょう」じゃないんだろうという疑問をのこしつつ。
(引用中の「萩市大井」におういとあるのは見た感じ間違いに思える)

追伸:
もしもこういうことをされてると、わけわかんない。
http://wheatbaku.exblog.jp/13754983/
(続きを読む)
tokoharukun

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返信先karla
私が文法を一番便利だと思ったのは、他でもない日本語の古文で、でしたw。
元々あまり好きな教科ではなかったのですがw、必要に迫られて二十代半ばから勉強し直して(高校生が使う受験本、読みあさりました)。
で、個人的に、それまで英語翻訳で済ませてた或る難解な日本の古典の理解が間違って訳されていたことに気づいて、原文を読むことの大切さを思い知った次第です。

近年、他のこと学ばなきゃならなくなって、ご無沙汰ですけど。

ちょっとパズル解く様な感覚ありますね、文法って。
karlalou002

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返信先karla
やー、しかし、やっぱり、日本語、文法、むずかしー。><

きっと、学校も教え出せば中途半端にいかないんだろうし、比べながらとか言い出すと、それはそれで大変なことになるなどの事情もあったりするのかもしれませんね?(…どうかな?…難しいことを易しく教えられてこそ、いい先生、とも思いますけど。。^^
karlalou002

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述語、分かりました!

日本語は形容詞や名詞で終わることもできるので、文末をつくる「~はきれい」「~は行く」「~は違う」「~は一足」などぜんぶをひっくるめて述語と呼ぶみたいです。
karlalou002

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返信先常春君
ほんと、比べながら、とくに母国語と比べながら教えてもらえたらいいのにと思います。(私の頃も、授業の面白い先生は希少価値でした。。そういえば英語で書かれたフランス語の入門書を読む方が分かりやすかったということだけは覚えています。^^;

英語圏の人は短いほどいいようにいいますね。でも、日本語だって短かけりゃいいってもんじゃないし、丁寧に言えば長くなるものだと思います。^^
tokoharukun

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返信先karla
今は大分変わってきてるのだと思いますけど・・・日本の学校って、国語教育に限らず教えるの下手な場合多い気がします。わざわざ難しくしてるよーなとこ、あるよーな。ベースになる部分は反復練習で暗記、になるんでしょうけど、その後は勉強の仕方を教えたら良い訳で。学校・教師の考え方に依存させるんじゃなくて、自主的に考えて行けるようにしなきゃならん訳で(私の通ってた高校の現国の先生はそういう人で、生徒に人気ありました)。

何か他の言語と比較しながら日本語教えた方が分かり易いかも、ですね。
言葉って、これこれこういう要素で出来ている、ということを客観的に知るには、何かと比較しながらの方が分かり易い。ドイツ語でもフランス語でも、最初は、そうやって考えた方が頭に入り易かったし、実際そんな語学本も出版されてますし。無論、違う言語なので常にぴったり対応する表現があるとは限らないでしょうけど。

「英語のほうが言いやすい」とは、今の私は、あまり思わないです(若い頃はそう思ってたよーな記憶)。
「星の王子さま」を英・仏・独と比較しながら読んでるのですが、英語訳の文章が一番短いですw。『えー、そこまでさっぴきまっかー?』と感じるとこ、あり。逆にドイツ語は、クドくなる(出来るだけ原文の仏語を論理的に説明しようとしてる)。
そもそも背景にある文化・歴史が違うので「別物」として捉えてます(勿論、似た所はありますが)。他の言語でも同じ。
近代以降、元々英語圏の価値観(経済、政治、法律、芸術、文化)が影響力を持っている世の中なので、そこから全く無縁ではいられない分、英語の方が表現として当てはまるケースは多くなるのだと思います。
karlalou002

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返信先常春君
古文は私はまるっきりお手上げです。。
述語はなんでしょうね?^^;述部だと主語以外の動詞と目的語なんかが含まれますけど、国文法の場合、目的語も補語もみんな連用修飾語としてまとめてますね。

生徒が質問したら「日本語に目的語はない」とだけ答える先生がいるとか読んだときは憤慨しましたけど、(実際わたしもそんなふうに教わったような気もするし、だからそのせいで混乱してたんじゃないかとも思うんですけど、)かならず前から修飾するらしいこととか、見てると、なるほどって思えてきました。日本語は動詞が中心だとか?みんな主語も含めて、動詞を修飾する形で文が成り立ってるみたいですね。

それにしても、英語も並行して習うんだし、せめて呼び方が違うんだみたいな説明をしてくれても良さそうなものだと思うんですけどね。^^;

動詞表現が、すごそうですね、日本語って。自動詞と他動詞が別々にあるペアがけっこうあったり、冠詞とか性別とか数とか完了形とかないかわりに、もっと気持ちを伝えるための表現がものすごい多そうですね、多国語と比べて。それにしては、どうしてこうも英語の方が言いやすい表現があったりするんでしょうね?

日本語は文章を練るって実際、言いますけど、英語はformulateすると言うらしいです。それぞれ言い当ててますよね。^^
tokoharukun

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返信先karla
日本語文法なんて、乙女の時代にガッコで習った記憶ありますが、すーっかり忘れてますわw。
動詞のことは動詞じゃなくって、述語っていうのでしたっけ?
動詞が一番後ろに来る言語は成立が古い言語、という説があるそうです(昔ドイツ語のセンセがおっしゃってました)。

日本語教師の資格試験向けの本をちらっと立ち読みしたことありますけど、『こんな知識要る?』と思うことだらけなよーな。。。
フランスの国語教育では、たしか時制の一つ(単純過去だったと記憶してますが)を省くようになったとか。移民の多い国では、実情に合った国語教育を目指す結果として、出来るだけ簡単に誰にでも分かる様な教育方針に変えて行くのでしょうね。
日本人でも分かりにくい国語の文法教育って、ちょっとどうなんだろう?・・・って思います(古文の場合はともかくとして。これはほぼ学術関連だからムズくなっても仕方ないけど。)。

karlalou002

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うどん粉のほうがいいでしょうかね?…おもちほどの粘りはないと思うんですよね。パン生地くらいのねばりがちょうどいいような気がするんですけど…、どんなもんでしょうね?
karlalou002

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日本語の文法はパン生地こねるようにできていて、英語とかたぶん、インド=ヨーロッパ語系?はアクロバティックにできていると形容したいと思います。^^
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