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"英語" でひとこと

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ion248

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最近、駅で電車を待っていると Please stand clear of the door" って聴こえる気がしていたんだけど clear で正しいんかな、stand clear ってなんのこっちゃと思っていたら、閉まるドアのじゃまにならないように、という意味合いで英語圏の鉄道でよく使われる表現なのか。
itochan

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返信先itochan🙈🙊🙉
こんなようなニュース記事にて。

Dad lost 15 stone after embarrassing 'couch potato' photo shocked him into action (2018年1月11日の記事)
 http://www.mirror.co.uk/news/uk-news/dad-lost-15-stone-after-11836692
15*6.35 = 95kg 痩せた人の話。

記事内リンクから、ダイエット成功事例集
http://www.mirror.co.uk/all-about/weight-loss-success-stories
に行けるけど、
ここ見る限りみんな st やら lbs やらの単位。
karlalou002

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返信先itochan🙈🙊🙉
きっと誰かが適当に決めたのが広まっちゃったんですね。
itochan

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stone

1 st =14 lbs = 約6.35 kg とのことで。

なんでそんな中途半端な(整数の)倍率なんだろう?


karlalou002

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「(軍隊では)そこに所属していた者たちは、身体について考える必要がなかった、ということです」と言った二行後に「そこでは否応無く身体を意識することになります。」(『バカの壁』より)

(たまたま今読んでるからですけど)この作者は「実験」と言って、人に自分の独白を文字にしてもらって、わざとこういう本を出しているわけなんですが、口頭文じゃこんな、ほとんど矛盾するような表現になってしまうこともある。東大名誉教授にもある。こういう箇所はほかにも散見される本です。

語学の文法書を書く人にはできないことだなと思います。(笑)
この点、文法学者さんたちは大変ですね。外国語学習者も大変ですよね!
ネイティブに聞いても、相手によっては文法気にし過ぎて、自然な言い方を忘れてる人たち、けっこういます。

こういう世界で「分かる分かる」とか「分かれ分かれ」とか言う人ってすごいですよね。
karlalou002

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返信先expo@usa
それで普通です。日本語だって、あいまいに発音されたら何言ってるのか分からないことだってあるわけだし。文法から明らかに分かる場合もあるけど、ネイティブでも意見が分かれることも、よくあるのが冠詞です。
miexpo

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ディクテーションしていて、"a"と"the"が、ビックリするほど聞き分けられない…
karlalou002

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返信先karla
「相」と「時制」を分けることは、Wikipediaにも今の英語圏の文法学者は分けようという意見が大勢だと書いてあります。StackEchangeのユーザさんも言ってました。

彼らの理由はまだ読んでませんけど、
私も文法について書いてておかしいと思ったので、分けたらいんじゃないかと思います。

英文法が分からなかったのは、英語圏で作った英文法に問題がいろいろあったからというのが、ひとつ、大きかったように思います。

あと、日本語と英語のつくりが違い過ぎるってことですね。

日本語の文法のほうが自然にできていて、結局、論理的です。
英語の文法は、歴代手が加わってて、不自然です。ただ、世界の共通語としての運命、背負ってきた言語とも言えると思います。
karlalou002

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「時」は文法の話のなかでも「時を表す節」というように、あらゆる”時”を指して使います。「時を表す節」と言ったら、when節が代表例です。この「時」から時制を思い浮かべる人はいないと思います。

「時がある節」だと、何の話だか分かりません。「時制がある節」だと、現在・過去・未来のいずれか、あるいはこの3つ全部をひっくるめて指して言っているのが分かります。

「時制」は語形や文法カテゴリーを言っていることもありますが、文法の話をするのに「現在・過去・未来」を指す用語がどうしても必要です。いちいち、「現在・過去・未来という時の観念」などと言っていられないからです。

実際にすでにそのように使われてきました。ここに完了形や進行形が表すもの(完了相・継続相)が含まれていると、分かっている人はいいですが、混乱を招いていることが危惧されます。できれば、別であって欲しいところを、これは実は「相」である、とどこからともなく言われるようになった。これはこの時制とは別のものを分ける良いチャンスです。
karlalou002

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返信先karla
あー、そういうことが言いたかったわけじゃないんだけど、あとでまた。
karlalou002

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返信先karla
最初に5つの文型を見抜いた方たちが、外国人学習者の視覚なんてものはまるで眼中になかったとしても不思議でもなんでもないのだけれども、そうして”文法”にされたものをついつい”決まり”と思って、これを何より優先してしまうという悪循環が繰り広げられる傾向が一般人にあるので、英語圏の一般人、教師陣が一丸となって攻めてくる、という図ができあがってしまう。

そのうえ、世界の共通語を母国語とする人たちは作りの全く違うような言語を必死になって学ぶ必要が全くないので、「まったく違うつくり」というものの存在をまるっきり意識していないから、母国語の文法なんてせいぜい義務教育レベルなのにも関わらず、外国人学習者より知っていて当り前に思って文法で外国人に負けると、無理やり黙らせたくなるタイプが存在する。

そして、ネットなどという場所で世話係を買って出る奉仕管理人の務めを何年でも喜々としてこなすタイプと重なる…。

……相手が見抜けないネットであるがために、よけいに質が悪い。若い人たちに交じって、「古い文法習わされたのが私の罪よ」などと言い放ちつつ、何も確認しないで「違う違う」と分け入ってくるようなのもいる。
karlalou002

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今年は@WordReference Forum のユーザさん id: SevenDaysに沢山教わりました。ようやく、それがまとまってきました。

新しい考え方による英語の基本型:
主語 + 動詞 (〔+ 関節目的語〕+ 直接目的語)

これに加えて、補語は、あらゆるレベルで修飾する語句節すべて。
目的語は変わらず目的語だが、これも動詞の補語と呼ぶことができる。

目的語の後には目的格補語(旧来の第5文型)がくることが多いが、意味内容によっては主格補語の場合もある:
- I have you to thank for that. (Longman | have somebody to thank for (doing) something)
- John promises Mary to cook. (Wikipedia | Uses of English verb forms | to-infinitive)

日本語国文法の連用修飾語という考え方に似てきました。

旧来の第5文型の言うところの主述関係にある〈目的語+目的格補語〉について、Practical English Usage, §408.2.dでは”clause-like structure” 、上記、SevenDays氏が言うには"complex direct object"で知られている。つまり、第5文型は第3文型の一種。

(等位接続詞で連ねる場合はそれ全部でひとまとまりとして)節に時制動詞は1つ["For many linguists, this distinction is syntactically untenable. (...) (b) I never saw him be rude to anyone. (…) In (b), the bare infinitive appears for a basic rule: onl... (続きを読む)
itochan

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spectre

日本の、Twitter広告より。
>洗練されたデザイン&薄型軽量のモバイルノートPC、HP Spectre(スペクトル)シリーズ。

でも、ぱっと思い浮かんだのは、幽霊の意味。

逆向きに、weblioで「スペクトル」を和英で引くと
>spectrum **** (ns)
>spectra **** (np)
なる文字が見えて、それっぽい。だけどここにspectre は、ない。
itochan

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con って 単語。

何かの省略かと思ったら、単独で意味があった。

詐欺をする、みたいな意味でした。(既にうろおぼえ)
クリスマスシーズンなので、オンラインショッピングで、偽サイトにひっかからないようにしましょう、
って文脈で使われていました。
karlalou002

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返信先urenokori
考察中のままで、なかなかまとまりませんが…、ともかく、「相」について納得できる程度に教われるなら進歩してるんだと思います。…一応英語科というものでしたが、なんか…ろくに教わるものがなかった気がするのは、私がサボっていたからというわけでもなさそうです。。(あのがっこは有名無実だったんだと思います。私が卒業して数年後になくなっちゃったのが何より証拠かも。

またそのうち、よろしくお願いします。^^
urenokori

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返信先karla
Thank you for your answer. It all makes sense now.

DISCLAIMER: くっそ偉そうに書いておりますが、素人が何か言ってらくらいの、話半分以下で何卒お願い致します

統語論(syntax)と意味論(semantics)の視点を同時に扱おうとしているのが、すっきりしない原因なんじゃないでしょうか

syntax は(誤解を恐れずに言えば)機械的な操作(ルール)によってあらわれる現象のことです。「時制」は文法範疇の用語なので、動詞の語形によって syntactic に表現された「時(time)」のことです

「時(time)」は、「時制」だけでなく、semantic に表わすこともできます。たとえば、時をあらわす副詞を使って語彙的(lexical)に表現したり、または、aspect や mood を組み合わせて聞き手に「時(time)」を解釈させたりします。時制のない言語はそうやって semantic な手法を使って「時(time)」を表します。(英語でも、狭義の意味で未来時制がないので、助動詞や進行相を使って未来を表しますね)
(cf.) en.wikipedia.org/wiki/Tenseless_language

つまり、「時制」とは語形であり、かつ、その語形によって表現された「時(time)」のことで、また単に「時(time)」といった場合、それは「時制」のような文法範疇の用語というより、もっと広い一般的な?概念として現在・過去・未来のことを指している、という素直な解釈で問題ないと思います

なので、「時制がない動詞」というのは語形変化がない動詞ということであり、「時のある節」は時を表わす副詞を含む節、もしくは時を推測できるような aspect や mood のある節、「時制のある節」は時制によって時を表した節、と(文脈にもよりますが)解釈す... (続きを読む)
karlalou002

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返信先urenokori
時制とアスペクトの今の状況は、StackExchangeで話してくれる人がいました。
ここ https://ell.stackexchange.com/questions/148259/what-is-the-word-for-the-concept-of-present-past-and-future
にありますけど、とても要領よくまとめてくださってると思うので、良かったら見てみてください。

つまるところ、時制の定義によるわけですね。
なんかもう、覚えていられないですけど、思い出してきました。^^;

えっと、旧来の方法でいくと「時関連すべての動詞の形」を「時制」とするので、現在・過去・未来の観念自体を言う用語が「時(time)」なら解決しますけど、

今回、ランダムハウスの語義にみつけたように、実際には英語でも現在・過去・未来のことを指してtenseと言うわけで、日本語でも「時のある節」と言うより「時制のある節」と言うほうがずっとそれらしいと思います。時代が変わって使われ方が変わってきたのかもしれませんけど、実際の用語の使われ方が、旧来の捉え方とは矛盾が出てきているとは言えないでしょうか…

ちょっと、まだあんまり考えきれてなくて、おかしなことを言ってるかもしれませんが…
karlalou002

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返信先urenokori
おつきあいいただいて、ありがとうございます。^^

いえ、今日は、ひとつ解決したので、最初はそれを書きに来たんですけど、前に学習者向けの辞書でtenseはformだ、としか言ってないのを見たので、「時制は語形のこと」と思って書こうと努力してみたんですけど、ものすごく書きにくいことになるので、おかしい、と思ったんですが、それは、ランダムハウスさんの語義で解決しました。

で…でも、今度は、デジタル大辞泉は日本語の文法について言ってるのもあるし、古いのもあるのかもしれないですね…でも、字義通りに見たら、英語でも、もしかして、aspectと言ったら、実は、もっといろいろ含むのかな?と思ったわけです。

実際、Wikipedia見てると、なるほどとは思うけど、、
今思い出すのは、主語に関して、subjectとか themeとか topicとか、結局、同義語を持ち出して、違う定義をあてがってますけど、
どれがどのくらい新しいのか、どれくらい信用していいのか分からないし、半信半疑です。^^;

TAMシステムと言うのはどこで使われる用語なのですか?うちにある文法書は…2009年の版ですけど…「相」については何も出てないようです。綿貫さんのですけど。M. Swanさんも2005年の出版ですけど、aspectについては…、あ、ちょろっと、一言、言ってますけど、見出しにはしてないです。もう、この文法書も古いですか?
urenokori

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返信先karla
そのデジタル大辞泉の定義は古いのではないでしょうか

(ja.wikipedia.org/wiki/態)から引用:
"かつて古典語の文法ではvoiceを「相」と訳しているものが多かったが、現代ではvoiceの訳としては態をあて、相はアスペクトにあてるのが一般的である"

さらに、

(ja.wikipedia.org/wiki/態)から引用:
"言語学においてどのような現象を態と見なすかについては、一致した見解が無い"

ということらしいですが、voiceに可能・自発・使役・自動・他動・敬譲まで含めるのは、ざっくりすぎだろとツッコミを入れたくなります

少なくとも英語の場合、使役・自動・他動は形態的(morphology)な側面より語彙的(lexical)な側面が強いし、可能・自発・敬譲は法性(modality)の範疇だと思います

なので、英文法の話をしているのであれば、相はaspect(完了・進行)、態はvoice(受身)というシンプルな解釈で問題ないし、言語学の話をしているのであれば、相・態は普遍文法ではなく、日本語文法のものをそのまま英文法には適用できない、ということだと思いました

日本の英文法の参考書で時制といった場合、TAMシステム(tense-aspect-mood)のうち、tenseを指しているのか、あるいは、tenseとaspectの両方を指しているのか、文脈によって読み分けるのが一般的だと思います。
時相というのは tense + aspect という感じでわかりやすいですけど、あんまり見ないですね。。。

karlaさんがずっと気にされているのは、時制にaspectの意味まで含めるのはおかしい!ということなんでしょうか
Could you ELI5 the problem you are so immersed in?
(なんか勉強になりそうだったのでお聞きしてみました。めんどくさ... (続きを読む)
karlalou002

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返信先karla
うーん。文法の世界は果てしなく混沌としているようですね。

日本語で「相」というと、
「受身・可能・自発・使役、また、自動・他動・敬譲など。(デジタル大辞泉)」
と、いろいろ含まれるんですね。「など」って言うからにはまだあるんですね。

完了形、進行形は「時相」というのがもっと良さそうです。

英語のaspectも、もしかしたら、似たようなことなんでしょうか…Wikipediaで読んだ限りではaspectは時相についてしか言ってなかったと思いますが…
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